阿里云張建鋒:解密阿里云再生長的動力、合力和張力
6月9日，在2020阿里云峰會上，《財經》主編何剛對話阿里云智能總裁張建鋒，張建鋒認為，經此一“疫”，原本需要3到5年的數字化進程，將在未來1年之內加速完成。
在這次對話中，張建鋒表達了兩個核心觀點。
其一，阿里云歷經11年的堅定投入和發展，早已演進成一朵不一樣的云，不僅提供了云代表的新型計算架構，更是誕生了釘釘這樣的新型操作系統，兩者深度綁定，形成一個整體，為政企提供面向數字經濟時代的新型基礎設施。
就像傳統信息時代PC和Windows的組合一樣，企業既需要云這樣的新型計算結構，也需要釘釘這樣的新型操作系統，這是一個整體，前者提供水電煤一樣的算力基礎設施，后者如同新時代的Windows，讓企業可以面向大數據、面向智能、面向IoT、面向移動化，快速開發管理組織和業務的所有應用。
其二，做好這個基礎設施需要強大的技術能力。他認為，阿里云在軟件層面已經達到世界頂尖水平，飛天是中國唯一自研云操作系統，今年將持續加大在芯片、服務器、交換機、網絡等領域的自研力度。
而“做深基礎”背后邏輯并不是簡單替換，是基于云的特點來構建整套基礎體系，就像當年阿里巴巴“去IOE”并不是做一個新的小型機替代了舊的小型機，而是用阿里云這輛汽車超過了舊時代的馬車。“做深基礎”要將飛天云操作系統向下延伸定義硬件，構建數字經濟時代的新型基礎設施。
以下為對話全文：
經此一疫，數字化加速
何剛：這次新冠疫情的蔓延，對經濟和社會帶來了特別重大的影響，這些影響體現在哪些方面?
張建鋒：本來我們這次活動應該是在線下舉辦的，但今天我們用了相對特別的方法，也是因為疫情的影響。大家都是親歷者，但之前可能不會想到疫情會對我們造成這么大的沖擊。從2月開始，中國的經濟重心基本轉移到抗疫上面。很多人在努力，醫務工作者在前線抗疫，科技工作者在后臺數字化抗疫。3、4月之后，數字化抗疫的重心從前期的“抗疫”轉移到“重啟”經濟。到今天為止，我覺得數字化已經變成中國經濟重要驅動力，包括政府、企業、學校，甚至廣大的老百姓，真真切切地感受到了數字化帶來的改變，線上的工作、生活，包括電子商務等，無接觸經濟蓬勃發展，這是疫情期間帶來的巨大變化。
何剛：對于企業、社會、經濟發展來講，是否意味著一個全新重構的開始?
張建鋒：疫情并不是這個時代孤立的一件事，我們今天本來就處于數字化轉型的階段，疫情對數字化是起到了非常強的推動作用，數字化變革可能會因為疫情變得更強烈。
我之前經常琢磨，秋天是怎么變化到冬天的?是一天天的溫度降下來的，還是一個突然的變化過程?后來我發現，絕大部分時候是一夜之間冷空氣襲來，一場狂風冷雨，瞬間就會從秋天變成冬天，季節轉換完成。
這次疫情對于數字化轉型進程的影響，有這個味道。由于疫情，政府企業都認識到了數字化的迫切性和重要性，普通人也享受到了數字化轉型帶來的很多好處，包括居家辦公，電子商務等，這些需求因疫情而加速。因為疫情，很多事情本來是需要三五年的發展過程，可能會在一年之內就完成轉換。
何剛：阿里云是中國數字化進程的重要推動者和參與者，也是底層技術的構建者，全球范圍內，中國的數字經濟大概發展處于一個什么樣的階段?有什么跟別的國家相比不太一樣的重要特征?
張建鋒：阿里巴巴本身是個數字經濟的親歷者，也是一個推動者。阿里巴巴過去二十年的發展基本上伴隨數字經濟的發展到今天。從中國來講，我認為是中國的數字化在全球是走在最前頭。我們不管在消費領域、產業領域、政府治理、甚至農業都走在前面，我認為比大多數國家都走得要更完整。
從1999年開始，美國第一次提出政府要電子化，到現在都沒有我們過去三年的數字化更深入。政府也好，治理也好，產業也好，大部分人都從數字化中得到了很好的收獲，所以我覺得全社會今天對數字化要不要做、或者數字經濟是不是未來，這已經達到了高度共識。
今天我們關注的重點是快速實現數字化的方式，這個行業能夠根據數字化來重構自己的技術體系也好，業務體系也好，這是目前最關鍵的。
何剛：你提到兩個詞，一是全面無死角，從農業、工業、服務業包括政府、個人、社會組織;二是全速，誰能夠更快速地實現數字化，誰有可能在未來獲得更大的一種可能性。具體說說，從全面上云到全速重構區別是什么?
張建鋒：全面上云是一個技術性階段，原來的基礎設施從非云到云;全面重構是一個更強的深化，要重構，需要關注的面會更廣，包括理念要升級，組織要升級，經營模式、運營模式要升級，而上云更多著眼于技術升級。
都要升級的話，要把原來傳統的信息化手段變成數字化手段，它對管理者的思路、對于經營者的思路都是一個重塑的過程。我和我們的客戶交流也是這樣，我們做很多數字化的項目，我們是通過交付一個項目來幫助客戶打造一支團隊。因為它不是在信息化時代時簡單地采購產品，幫你交付就完了;因為要用好這個產品要有一個新的理念，你要重建這個產品，要重構這個組織、重構這個業務，這個是當下未來可能是最最重要的，所以我們叫做全速重構。
何剛：由于疫情，有人提到了幾個行業，發現它很繁榮，我不知道這些行業會不會率先如何來實現全面重構，比如公共衛生領域、教育領域、交通，也包括大家談得很多的工業互聯網領域。
張建鋒：公共衛生領域，疫情影響因素特別明顯，因為計算機系統處理問題都是類似的，第一，把數據收集上來;第二，做一些分析;第三，根據分析結果做一些結論。防疫抗疫的所有環節，我認為數字化都可以發生巨大價值。比如，政府針對密切接觸人員人群做外呼提醒和通知。原來是傳統的人工打電話，每個外呼員，一天的極限是200通電話;現在我們采用AI的辦法，一分鐘打3500個電話。對方有問題，用AI來給你回答問題，這是這樣一個新型的數字化體系，這個體系以前從來沒有出現過。
教育方面，因為之前大家不能返校，我們知道大學推了很多年的多媒體教育，滲透率和接受度沒有那么高，疫情期間，我們跟浙江大學合作，只花了7天時間就改造了200多個教室，幾萬師生就通過遠程教育一夜之間就實現了，當天有一百多萬人次的訪問量，最熱門的課我聽說有十萬人次來觀看。真的是一夜之間，以前幾年做的事情現在一周就做完了，還有非常多的例子。疫情催化了需求，不過這個事情，我覺得沒有疫情也必然會發生。 何剛：是不是可以理解為，疫情的發生確實是一件壞事，但也為重構提供了一些新的機會，當年非典催生電子商務業態，這次新冠是不是也會催生數字經濟業態?
張建鋒：非典時我們做B2B貿易，所有的企業都不能出門推銷自己的產品或者談業務了，所以就轉移到網上來了，一直發展到今天，其實也證明了零售業的這種形態比原來更高效，也是串聯了大量的此前感覺和零售業沒有太大關系的產業，誕生了新的行業，發揮了很大作用。我覺得像新冠之后，在線教育、在家辦工、遠程視頻會議，它的一系列影響都是深遠的。這一次剛好又在數字化轉型的當下，我覺得要比那一次的SARS影響更深刻。
云釘一體：數字經濟時代的PC+Windows
何剛：全速重構指的是什么，中間這一部分類似于當年操作系統?
張建鋒：很多人問云到底是什么?云的理解有很多種，它有寬泛的理解和狹義的理解，狹義的理解就是原來的服務器這些東西，用新的模式來替代了。我們今天在中國講的云，意義要寬泛多得多，今天的云，既有云基座，也有中臺，也有上面的服務。
至少從我們的角度來看，云是一個新型計算體系結構，它從原來的PC時代，包括原來大機、小機的時代，全面升級成云的形式。當然，云的特點是分布式，分布式還是互聯網時代的技術。云在互聯網分布式基礎上更強調彈性，更強調大范圍調度，復用，更強調安全性，這是云本身很重要的特點。你要怎么做好云，就要一整套的云系統，我們叫做飛天云的操作系統來管理這個東西。這也是國內唯一自研的產品。
前兩年阿里在說要做中臺，外面也有很多人在聊類中臺概念。他們雖然不理解，總覺得這是一個好東西，所以現在但凡是一個企業都在講中臺，都在建自己的中臺。
我的理解，中臺是一個新型操作系統，因為我們原來做信息化系統相對來說比較簡單，把業務流程理解清楚了，程序員把業務流程變成一個信息系統就可以了。今天面臨一個非常大的變化，因為今天的信息系統不是一個簡單的業務流問題，還有數據流，還要移動化，還要用人工智能的辦法通過大數據來挖掘等，這些都是以前的信息系統沒有遇到過的。
這需要新型的操作系統，我們原來叫中臺，其實它是超越于原來的以windows為代表的處理系統，上面做簡單的信息化的開發。從信息化到數字時代它需要一個新型的操作系統，大家面向大數據、面向智能、面向IoT、面向移動化，開發自己的應用變得更方便。
不同的行業有不同的特點，有人是零售的，有人是做工業的，它們可以在中臺之上繼續構建自己的系統。所以中臺其實是一個云時代的、大數據時代的、智能化時代的、移動化時代的一個新型的操作系統。
何剛：我理解，一個是數據中臺，基于數據的;第二是基于不同行業的，叫做業務中臺。可能就是數據中臺對于阿里來講是更容易讓大家來通過你們的這種計算能力和云處理的能力，來實現，而業務中臺可能跟行業要有一定的結合。
張建鋒：阿里巴巴也好，政府也好，很多單位也好，因為現在全社會的數據非常豐富，數據的匯聚也變得更容易。因為有新型的技術手段，分析數據有類似人工智能等更好的工具，所以現在的宏觀預測可以基于微觀分析來直接通過算法推導出來。
不像以前，政府也好，企業也好，要一層層匯總。今天的大數據趨勢，都是大量的、微觀的數據融合的做分析，所以迫切的需要一套新型的工具，是基于數據的、基于人工智能的、基于移動的，我們就認為這是一個新型的中臺，新型的操作系統。
何剛：有點像你們在把PC時代英特爾和微軟的事做了，是嗎?
張建鋒：對，我覺得計算機的體系結構變了，上面的操作系統也變了，所以像阿里云+釘釘，就相當于以前的信息時代的PC+windows，類似于這樣的一個概念。
我們相當于做了社會化的公共資源，我們一直認為，云是類似水電煤一樣的公共服務，我覺得這個愿景越來越變成現實了，計算資源都公共服務化了，然后再提供一個新型的操作系統，讓創新變得更容易發生了。
有很多行業今年發生了很大的變化。比如金融業。從今年開始，金融行業在積極擁抱新型的計算機體系結構，因為這是一整套從原來的PC時代、小型機時代到云時代一整套新的體系結構，這個體系結構不僅僅是技術變革，它還是一整套生態環境的重構，因為它的開發方式、理念都是一個新變化。
變化首先會發生在原來信息化做的比較好的那些行業，比如金融業、政府，他們的轉型速度非常快。因為很多中小企業通用化的需求更高，不用搞廣泛的定制，所以社會的公共服務也能基本滿足他們的需求了。
阿里云現在有300萬的客戶，里面絕大部分是中小企業。對于那些中小企業來講，這個相當于一個新型的淘寶，你原來要去做零售，要在線下開一個店，你要進貨要去賣，要去做所有你不擅長的事情，例如開店租房本質上跟零售沒有關系。現在中小企業在云的時代，它相當于在公共服務平臺，像淘寶一樣。
何剛：淘寶開店，很多事情淘寶來做。他只需要自己賣東西，發貨收款。
張建鋒：我覺得以后所有的行業都會齊頭并進，因為它這里有現實的收益，也是一個新型創新平臺。
何剛：提到疫情期間的應用，您提到遠程期間的應用和教育，必須提一下釘釘，之前我用釘釘用得不是那么多，但是疫情期間審批、報銷、開會各種東西，好像離了釘釘那天就沒法干活了，能不能跟我分享一下，在疫情期間釘釘引發的現象級的應用，它究竟對釘釘意味著什么?
張建鋒：我覺得很多人把釘釘理解為一個溝通工具，釘釘是遠遠超越溝通本身的，我理解成為我剛才講的操作系統的重要組成部分，它主要解決幾個問題，它非常好地解決了移動化的問題。今天包括政府也好、企業也好，它所有的服務對象、參與對象已經發生了變化，基本上人人都有智能手機，你說政府要服務一個老百姓也好，老百姓是移動化的，可以7×24小時的通過手機接觸政府的服務，那就看政府有沒有提供這樣的服務，通過什么樣的方式來提供這樣的服務。
何剛：比如說到政府部門辦事情，原來要搞申請公證，原來在上班時間人得去，現在如果有手機，你們有一個政務釘釘。
張建鋒：在幾年前辦事要找到哪個部門辦事，需要找到特定的辦公室去辦;后來，像杭州等一些地方做辦事大廳，只要到辦事大廳去辦就可以了;再后來，推一窗通辦，把原來辦事大廳中每個窗口辦特定的事情，改成每個窗口可以辦任何事情，這里就需要后臺系統進行改造，因為要有這個能力去處理所有的事情。
再之后是移動化，手機上就可以辦。手機上辦帶來一個新的問題，你要7×24小時可辦，因為手機不用下班。
整個過程一步步發展到今天，離不開后面整個系統的改造，也離不開整個政務流程的再造，這里面數字化發揮了很大作用。釘釘在這里面扮演很重要的角色，它就是移動化，又是一個新型的，里面有通訊錄，有各種各樣的電子流審批，它給他們要做移動化開發提供了非常好的應用。浙江省上面有一千多個應用基于釘釘這個平臺開發的，這就是操作系統的典型特征，操作系統就是我自己做掉一部分事情，大家都可以在上面做更多的事情。釘釘就是一個新型的操作系統，也是我們操作系統的重要組成部分，這就是我們這邊的定位。
何剛：現在在有些地方政府信息化做得比較好的，開始大量運用政務釘釘做行政管理。我們按照這樣的思路，是不是未來還有各種釘釘，金融釘釘、零售釘釘、教育釘釘、醫療釘釘，會是這樣的嗎?有這樣的規劃嗎?
張建鋒：我覺得釘釘本身是一個平臺，大企業可能對于自己的定制化要求非常高，所以推出了企業版。我們跟稅務做了一個學習新稅平臺，原來有幾十萬的稅務干部是垂管干部，稅務干部要去學習、考核，要進行政策的傳遞，以前是一層層的，今天有這樣的平臺之后整個系統就管理起來了。
這樣的話，對組織原來的運作模式就產生了非常深遠的影響。比如說，教育系統也在用釘釘，原來教育局和學校、學校和老師、老師和家長、家長和學生，它是多方的主體，有個消息要從教育局通知到學生，之前的做法是一層一層通知下來。今天用釘釘這個平臺，因為所有人在這個上面，可以非常容易地形成一個環路。我作為學生家長，在疫情期間，我也收到教育局在家學習的調查問卷，你小孩子學得怎么樣?學科重不重?
原來教育局要了解學生的情況是非常難的，現在電子化，第一可以觸達我，第二可以實時地知道，因為這個問卷上去的話我們很快就分析出來了。對各行各業都有很大的影響。今天我們數字化過程中就看你的業務跟數字化怎么結合，你怎么用好這樣新型的一些工具跟手段，這個我覺得是最最重要的。
釘釘我覺得它本身是個操作系統，本身是個新的平臺，就看大家怎么樣來用好這個平臺。
何剛：其實按你剛才這樣一解釋，我聽了釘釘能做的事太多了，大家原來做一個聯絡工具，做一個簡單的辦公流程的東西，是大大低估了它潛在的對于人、信息和業務的這種連接能力。
張建鋒：這就是我們剛才那個話題，就像windows和英特爾一樣，他們是深度綁定成一個整體，對于消費者和用戶來說它是個整體。云就是我們剛才講的，替代了前一代的信息時代的基礎架構，今天的云是未來面向數字經濟時代的新型的體系結構，這個結構中，云是承擔了這樣一個職能。但對于很多行業來講，他希望上面還有一個更容易去開發自己應用的平臺，因為他要解決移動化的問題，要解決很多政府要審批流程、安全等等問題，所以它需要一個新的平臺，釘釘是這個平臺非常非常重要的組成部分。我們講很多企業“云釘一體”，因為它基于這個體系可以開發出它面向未來的數字化的新的系統。
何剛：阿里云+ 釘釘就是云釘一體，數字經濟時代新的windows+英特爾。
張建鋒：數字經濟時代我覺得最大的特點就是云+新型的操作系統。
何剛：就是你們的云釘一體。現在能給我們一個數字嗎，釘釘可以公開的用戶有多少，企業組織有多少?
張建鋒：釘釘現在上面有1500萬的組織，用戶超過3億，3億用戶用釘釘在工作、在學習，我覺得跟其他的工具非常不一樣的。
何剛：所以我想它可能對于我們的大型企業顯然很有用，它的連接能力，對于中小型企業，釘釘價值又在什么地方?
張建鋒：大企業因為連接比較復雜，需要一個新型手段，中小企業是整體式的管理，我看到很多餐飲企業只有幾十個人，所有工作，所有事情都通過釘釘在連接。因為原來可能要買很多的垂直化的應用，比如說他要做考勤，比如說他要做財務，比如說他要做人事，今天他都不需要這些東西了，釘釘就可以搞定，釘釘本身又是一個新型平臺，很多人基于釘釘開發了通用的應用，甚至不用自己開發，把那些應用組合起來就可以了，這就大大降低了信息化、數字化的門檻。
做深基礎，做厚中臺，做強生態
何剛：阿里云在整個數字時代一個新的使命，就是構建數字經濟的基礎設施，如果具體來看的話，怎么理解數字經濟的基礎設施，包括哪些關鍵的支撐?釘釘在這次的現象級的應用增長當中，一開始曾經出現了擁塞，但是阿里云很快用強大的能力把它解決了，跑得很順暢，3億人能也能順暢地跑，數字經濟的基礎設施是不是也可以支撐我們所說全速重構的這樣快速的需求?需要做哪些關鍵支撐?
張建鋒：我們去年提出做數字經濟時代的基礎設施，我們是一個公共的服務資源，這是我們做云計算一個非常強的兩個特點。
剛才我們講了，我們把云定義成一個新型計算體系，這是我們云來實現的;第二個我們要構建一個中臺，做一個新型的操作系統，上面呈現各種各樣行業的應用，這個前提下我們提出來自己是要做深基礎，我們要把云的底座給做深，怎么做深呢?我們除了要做云的操作系統之外，我們有個飛天操作系統，要做調度等。我們還要做芯片、數據庫，做路由器、交換機等，基于云的特點來構建整套的基礎體系。
何剛：芯片就是去年一直在發布的AI智能芯片?
張建鋒：AI，我們可能有更多的芯片，像我們做虛擬化等有很多芯片，而且現在安全很重要，我們也有自己的一些安全的芯片等。
何剛：所以第一個叫做深基礎，第二是?
張建鋒：第二是要“做厚中臺”，中臺作為一個新型的操作系統，要提供更多的功能，我們上面的應用才能更容易來開發，這些功能，包括AI的功能，大數據的處理，IOT的能力，移動的能力。這里面我們想把中臺做得越厚，這個操作系統的功能就越強大。
還有第三，我們要做大做強生態。
最終不是阿里云來做所有事情的，我們是一個開放的體系，我們是希望軟件開發上，基于云的結構、基于一個新型的操作系統，來幫助各行各業做一些應用的開發，所以我們提出“做深基礎”、“做厚中臺”、“做強生態”。這是我們作為數字經濟時代基礎的一個主要的出發點，也是一個落腳點。
何剛：今年4月20號的時候，你提出來阿里云未來要花一筆大錢，3年要花2000億，當時把這個行業都震撼了，說有時候沒錢是個事，錢多了怎么花也是一個問題。當時提到3年2000億，要做新技術、新基建，幫助全社會做這種數字化的升級轉型，為什么提出這么一個宏大的投資計劃?具體會花在哪些方向?
張建鋒：這個投資看上去很大，但是對于全社會的數字經濟的新基建來講，其實并不大。我們現在整個阿里云管理有超過100多萬臺服務器，我們預計在3年之后就會超過300萬臺服務器，300萬臺服務器本身的投資就是個非常巨大的投資。
還要去建新型的網絡、大規模IDC等等的建設，我們還要投入一些新產品的研發，像芯片之類的研發投入都是非常大的。所以看起來2000億好像很多，3年之內可能還不夠，除了這些投資之外，我們還會更多的投資在人才上。我們今年人才還繼續招聘，會招聘超過5000個工程師加入阿里云。
何剛：如果我們再仔細地想一下阿里一家投了2000億，整個社會關于數字經濟的基礎設施投資在你看來，比如未來3—5年，大概會是一個什么量級的規模，企業和政府分別在里面大概能夠扮演什么角色?
張建鋒：這個投入可能會非常大。阿里巴巴比較集中在云計算的基礎設施，還有5G也是非常大的投資，工業互聯網可能是大頭，我認為比消費互聯網規模更大，而且對企業的影響應該也會更深遠，工業互聯網里有非常多行業，跟其他行業可能都不一樣，這一塊可能也是一個非常大的投入。
可能幾萬億的投入是必須要做到的，因為沒有這個投入就沒有新型的基礎設施，也談不上數字經濟。我們也看了2019年發的報告，2018年中國跟數字經濟相關的GDP已經占到了34萬億，占中國整個GDP的三分之一，我覺得這個可能會進一步提高比例。所以說是非常大的量。
何剛：所以從整個未來趨勢展望來看的話，我們看到無論是數字經濟的基礎設施，還是數字經濟的這種應用，應該是一個非常令人激動美好的前景。
張建鋒：我覺得數字化云化這是一個確定性會發生的事情，中國在這方面是走在世界的前頭的。我們也有信心真正做好數字經濟時代的基礎設施。
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